Referaat pigilinnu kommentaaridest skeptik.ee saidil

Mulle meeldisid pigilinnu kommentaarid skeptik.ee "skeptikute" tegevusele, seega talletan nende ainese siia (juhuks, kui neid seal kolima ja segi ajama hakatakse) ...järgnev jutt on Pigilinnu poolt, minu poolt lõigutud-tükeldatud-kokku pandud, natuke ka muidu toimetatud või kaldkirjas juurde lisatud ;)

Mul on iks feikkene ettepanek. Minu kui kõrvaltvaataja pilgu läbi on siinne rapsimine piisavalt ogaraks läinud, et jätta muljet mingist järjekordsest radikaalsest usugrupeeringust, mis väidab end olevat tõe ametlik maaletooja Eestis. Sellise tendentsi tunnistajaks on eelkõige rapsijate vastalistega (skeptikute mitteametliku defineeringu järgi umbluu-jumala kummardajad, i.e kõik see, mida skeptitsismiusk peab enda ideoloogiast alamaks ehk naturalistlikult (vms, jne) tõestamatuks) peetavad dogmaatilised tülid, mida mõned asjaosalised mingil ekslikul põhjusel musta huumorit sisaldavaks diskussiooniks peavad.

Sellise sekundaarse müra produtseerimise asemel võiks pigem formuleerida mingid filosoofilised/ideoloogilised alguspunktid. Mulle on jäänud mulje, et MTÜ põhimõte “populariseerida teadust” on üldises lahmimises kuidagi hägustunud – seda vähemalt kõrvaltvaataja jaoks (ja see on juba ohu märk) -, mistõttu tasuks a) kas see printsiip revideerimisele võtta või b) formuleerida konkreetsemad põhimõtted, millest eelnimetatud “teaduse populariseerimine” lähtub. Siin kodulehel seletatud põhikirjas on selline lähtepunkt sootuks kõrvale jäetud.

Filosoofilise tausta formuleerimisel on muidugi teatud ohte. Nt Oxfordi ateismiuurijad (http://www.investigatingatheis.....ments.html) ütlevad, et viimasel ajal on nn “uusateismi” retoorika loobunud filosoofilistest vaidlustest, sest need on teoreetilised ja viivad paratamatult patiseisuni ning seetõttu rõhutakse ainult loodusteaduslikele argumentidele (paljude arvates reduktsionistlik lähenemine, mis põhimõtteliselt taandub keskaja filosoofiat läbinud universaalide-tülile). Eelnimetatu viitab minu meelest sellele, et siinsete “skeptikute” (vabandatagu jutumärke) filosoofiline ja ideoloogiline positsioon kannatab tugeva enesedefinitsiooni puudumise all või vähemalt jääb selline mulje juhuslikule siiaeksijale. Kui kohe puust ja punaseks tehtuna seletataks, et siinsel veebiküljel kirjeldatakse kogu tunnetatavat ainult kõvade teaduste piirides, siis säästaks see ohtralt närve ja hoiaks kokku tühja plära mõlemalt poolt.
Aga see on muidugi teie liivakast ja minu tekst on ainult puhtteoreetilist laadi.

Heelium: see on üks skeptik.ee oluline viga, et üldsegi mitte ainuõige või üheselt tõestatud filosoofiline positsioon on for granted - asjad, mis lähtuvad teisest positsioonist, on jama. Filosoofia ise diskuteerimisele ei kuulu ja on teemaväline.

Pigilind: Filosoofilise tausta formuleerimisel on muidugi teatud ohte.

dig (et miks mitte filosoofilisi aluseid paika panna):Tõsijutt. Kõige suurem oht on see, et filosoofias ei pruugi sofismid kõrvalseisjale selgelt välja paista. Aga seda, kas pauk tuleb siis, kui onu ütleb, saab igaüks hõlpsalt kontrollida.
Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada, vaid tuleb rohkem katseid korraldada.

/ edasi jälle vaikimisi Pigilind /

Mul on lihtsalt jäänud mulje, et aeg-ajalt satuvad siia mingid võõrad (miks mitte ka need, kellest skeptik.ee's artikkel on ja keda üsna põhjuseta kutsumata võõrastena võidakse kohelda), saavad oma negatiivsuselitakad kätte, süüdistavad siinset seltskonda selles, et see tegeleb ainult endale mittemeeldiva mahatampimisega ja siis kaovad solvunult, et mitte kunagi enam naaseda. Ja iga issanda kord (või ma ei tea mis kord teil siin on, iga “skeptiku” kord võib-olla) õigustatakse siin ennast sellega, et see, mis teistele paistab mahatampimisena, on tegelikult huumor ning imetletakse oma naba edasi. O sancta simplicitas!

Ahjaa, sellega seoses “argumentum sovjeticum” (see on Välliku välja mõeldud nimetus argumentidele, mis viitavad sellele, et mingid argumenteerimisstrateegiad olid juba NSVLi poliitpropagandas tavalised) – no tehke mida tahate, siinne jauramine on üks-ühele nõuka-aegse ateismi vaimus. Ka nõukogude teaduslik ateism (parim, kõige sõbralikum ja kõige teaduslikum viie miili raadiuses) väitis end religiooni uurivat, kuid selle uurimise ainus eesmärk oli religioonist vabanemine. See tähendab seda, et kogu uurimine, mis pidanuks olema neutraalne, oli tegelikult negatiivse eesmärgiga. Teil on siin samamoodi – siin ei tegeleta mitte uurimise, vaid mahatampimisega. Ja ise olete te seejuures veel täiesti siiralt veendunud, et see ongi “teaduse populariseerimine”.
Kogu selle liiga pika jutu moraal on see, et te võite siin küll asjadele isekeskis nimesid anda, aga kui see sellest hoolimata ülejäänute jaoks haiseb, siis ei ole see sai, vaid midagi muud.

Jason on öelnud: Tegelikult on asi hoopis teisiti – me oleme nimelt kõik siin suured hambavennad ja lõõbime üsna sõbralikult. vahest on selline oponendi väidete kallal musta huumoriga kiibitsemine kasulik sest läbi huumoriprisma on palju lihtsam välja tuua erinevaid kitsaskohti erinevates “teooriates” – kuivast jutust ei saada tihti aru sest see pole nii kujundlik kui kõrge lõõp.

Sel juhul on kindlasti tegu mingi iselaadse “skeptilise huumoriga”, sest sõbralikku lõõpi olen ma näinud küll ja kui see tänaval vastu peaks juhtuma, siis teretame ikka viisakalt. Keegi võiks siinset kommentaariumi analüüsida – kui dogmaatiline jama ja demagoogia sõelale jäävad ning pärast seda veel midagi läbi tilgub, siis see võib-olla ongi see paljukiidetud “must huumor”, kuid minu enda hinnangul on seda küll nii häbiväärselt vähe, et kogu asi ei tasu eriti vaeva.

Andres teatas vahepeal, et skeptikutel ei ole piisavalt tema erialast informatsiooni, et teda arvustada. dig kinnitas seepeale, et temal pole infot, et skeptikuid arvustada.


Pigilind läks sellest teemast pisut mööda, aga üldisemalt võttes täppi:
Kas see tähendab seda, et skeptikuid võib arvustada ainult skeptik? Ja religioosseid inimesi võib arvustada ainult… las ma aiman… skeptik? :)
Ma saan aru, et dig viitab siin sellele, et tuleks tunda seda mõtteviisi, mida arvustatakse, kuid kas te ei tee mitte ise sama viga – kritiseerite asju, mida te ise ei tunne? Kas see, et sketikud arvustavad pendlimehi, olemata ise pendlimehed – kas see ei ole silmakirjalik? Või aitab seda vältida mingi loogika alaliik nimega “skeptiline loogika” (nagu ma olen siin tuvastanud juba eripärase “skeptilise huumori” olemasolu)?

Tont võtaks, no ma ei saa mitte sellele loogikale pihta.
Dig ütleb, et “Arvestades, et Andres arvustab skeptikute tegevust olemata ise skeptik, on see jama ka silmakirjalik.”
Mina saan sellest nii aru, et kui skeptikuid arvustab keegi, kes ei ole skeptik, siis on see tegevus silmakirjalik. (f(a, b) = c). Kui
skeptikuid arvustab teine skeptik, siis (f(a, a) = a), st kõik on korras.
Sellest peaks justkui tulenema, et kui pendlimehi arvustab keegi teine peale pendlimeeste, siis on see samuti silmakirjalik? (f(a, b) = c)
Kui ma selle välja ütlen, siis ütleb dig, et “ükski siinne skeptik ei ole niisugust käitumisjuhist väljendanud.” Tõepoolest, see vastab tõele, keegi siinsetest skeptikutest ei ole midagi sellist välja öelnud. Seda ütlen mina ja ma olen kaugel sellest, et ennast siinsete skeptikute seltskonda arvata. Ma ütlen, et mulle paistavad need näited täiesti paralleelsetena (nagu ka Marti Välliku näide kurjategijate kohta) ja uuringi, et kas skeptikud on selle väitega nõus, ja kui ei, siis mis teeb skeptiku eriliseks, et tema kriitika ei ole “silmakirjalik”?


Heelium: Ma olen nimelt üheselt veendunud, et teineteise vääritimõistmine algab sellistest fundamentaalfilosoofilistest küsimustest ning nende lahendamata jätmine teeb täiesti võimatuks konsensuse.

Sellele küsimusele on ülalpool juba vastatud. Mitte filosoofiat ei ole tarvis, vaid rohkem katseid :)

dig: Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada, vaid tuleb rohkem katseid korraldada.

See on tõesti üks huumorifoorum, ma pean ütlema.
Ma olen üha enam veendunud, et teineteisemõistmine või konsensus ei olegi siinse jauramise eesmärk. Kui analüüsida kasvõi artikleid (mitte kommentaariumi), siis enamiku nende sisu on ikkagi näidata, kus skeptikute usulahku mittekuuluvad tegelased eksivad. Mitte püüda nende tagamaid mõista (see taandub vaid rahaahnusele jms), vaid neile koht kätte näidata. Selleks ei ole tõesti vaja mingit filosoofiat formuleerida. Või, noh, eks muidugi võiks, aga milleks aega raisata – samal ajal võiks ju katseid korraldada :)
Muide, äkki keegi oskab mulle ülalpool jutuks tulnud (#99) skeptilise loogika põhimõtted siiski selgeks teha või vähemalt näidata, kus ma eksin või kus mul õigus on.

Nojah, kuna dig ise on siia vahepeal mitu kommentaari kirjutanud ja minu kaks korda esitatud küsimust eiranud, siis ilmselt ei ole ta vastamiseks kõige tugevamal pinnal :) Eeldagem, et dig võttis siin suu liiga täis ja eksis. See viib meid omakorda aga järgmiste järeldusteni: a) et dig eksis, ei tähenda seda, et skeptitsism ja “teaduse propageerimine” ja teadus ise oleksid väärad; see tähendab, et dig on inimene ja inimestele on eksimine inimlik ja Teie alandlik teener Pigilind on sellega täiesti nõus.
Analoogia põhjal konstrueerin ma aga järgmise juhtumi (kui mingil põhjusel digi jutus ei ole loogilist vastuolu, siis võib siinkirjeldatut võtta hüpoteetilise juhtumina – mis tegelikult muidugi ei ole üldse hüpoteetiline, vaid siin foorumis igapäevane reaalsus; kuid lihtsuse huvides rääkigem temast kui hüpoteetilisest):
Elas kord pendlimees, nimetagem teda näiteks Jürgeniks. Niisiis, pendlimees Jürgen pendeldab siin foorumis, tema sõnad kuulutatakse tühjaks (kuni katset ei ole), mis aga automaatselt tähendab mitte Jürgeni inimlikkust ja ekslikkust, vaid pendeldamise umbluujat loomust.
Seega, ühel puhul on:
f(a (pendeldaja), b (eksitus inimlikkuse läbi)) = c (pendlisüsteemi toimimatus);
teisel puhul aga:
f(a (skeptik), b (eksitus inimlikkuse läbi)) = d (skeptiku inimlikkus).
Minu mitteskeptiline loogika ütleb, et siin on kuskil üks hirmus fallatsiteet peidus! :)
Mul on veel märkus skeptikui kui “elupõlise vastalise” kuvandi kinnituseks. Kui mina rääkisin enne filosoofilise aluspõhja defineerimisest (#76), siis vastas ülalmainitud dig sellele “Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada”, mõeldes automaatselt negatiivsetes kategooriates. See ja paljud teised sellised näited ei tõesta midagi, eks? :)
Sellega seoses märkasin ma, et KKK alla on tekkinud kaks alapunkti – eitamine ja vandenõud. Kas võib loota, et sinna on peagi tekkimas mingit skeptitsismi algtõdesid paljastavat informatsiooni?
Ahjaa. Et MTÜ-d rahaliselt tagant aidata, pakun välja idee kirjutada teos “The Complete Fool’s Guide to Skepticism”, mis koosneks kahest osast – esimeses osas saavad skeptikud näidata täielikule lollile, mis on skeptitsism ja teises osas saavad skeptikute vastalised tõestada, et ainult täielik loll hakkab skeptikuks :D

Muide, kui neid minu toodud näiteid aa, bee ja tseega illustreerida, siis oleks hea enne natuke uurida, kuidas selliste asjade süntaksis üldine konsensus on – mina treisin need praegu põlve otsas. Logical fallacy illustreerimiseks on need skeemid veidi logisevad, kuid põhimõtteliselt peaksid olema õiged.
Muide, mis puudutab seda sissekannet #112, siis minu meelest on seal paar nõrka kohta. Nt definitsiooni punkt 3 viitab “üldtunnustatud maailmavaatelistele alustele”, mille erinevused tegelikult ongi ju siinse jauramise põhjuseks – skeptikud lähtuvad ainult naturalistllikust käsitlusest ja taandavad enam-vähem kõik sellele; nende vastased aga väidavad, et kõike ei pea ega tohigi loodusteadustele taandama. Seda põhimõtet ei öelda kuigi tihti välja ning enamike jaoks ei ole see ka tähtis, sest sel moel annab dogmaatilise vahu tootmine (mõlemalt poolt, muide) võimaluse tunda end elitaarsena ja sekundaarsete näidete abil ja üle lõpmatuseni jahudes tunda end teaduse või tõe või mõlema “populariseerijana”.
Põhimõtteliselt (kui me räägiks põhimõtetest, aga neist siin eriti ei räägita) võtaks kogu skeptik.ee saidi mõtte kokku üksainus lause: “Kõik taandub loodusseadustele! (Jah) / (Ei)”, kuhu siis igaüks oma usust ja konfessionaalsest kuuluvusest lähtuvalt (luterlane/umbluist/skeptik/jne) saaks linnukese teha.
Vsjoo :)

Heelium:
Heh aga mina vastaks “tõenäoliselt küll”. Ehk siis “Jah”, kui on need kaks valikut.
Aga küsimusele, kas inimene tunneb loodusseadusi, vastaks “Ei” – nagu korrektsele skeptikule kohane ;) Eriti, kui küsida, kas need teadmised on täpsed ja ammendavad.

Nõrkus selles punktis ei lükka küll ümber #112 järgnevat näidet, mis käib minu arusaamist mööda selle kohta, kas ühe negatiivse näite põhjal võib teha üldistuse taustsüsteemi kohta. Siin tuleb pigem küsida selle järele, et millal saabub see määr, kui võib teha üldistusi :) Kui võtame aluseks, et skeptikud on inimesed ja inimesed eksivad pidevalt… jne.
Sellele vaidleb skeptitsism vastu, tuues välja dogma, et “teadus on parim, mis meil on” ja “teadus on kohe nii ehitatud, et puhastab iseendast vead välja” – mis on puhtakujuliselt dogmaatilised väited ja annavad alust kaheks asjaks: a) inimese asetamise sellesse positsiooni, kus traditsioonilistes kultuurides/religioonides on olnud mingi kõrgem entiteet; b) kõigi teiste konkureerivate ideoloogiate kehvemaks pidamises, sest Tõe ametlikud maaletoojad on ju ikkagi skeptikud ise.
Ma ei väida, et neil ei võiks õigus olla, kuid väitluse stiil ja põhimõtted on üks-ühele analoogsed suvalise äärmussektiga, mille vastu skeptikud iseenesest ka võitlevad, tehes selle juures pidevalt vea ja üldistades äärmusnäited kogu ülejäänud, st mitteskeptikute maailma kohta. Mis on absoluutselt analoogne suvalise äärmusliku usugrupi põhimõtetega – ainult meiega saad sa lunastuse. Jne. Millist analoogiat nad ise mitte kunagi ei tunnista, sest see on nende arvates tegelikkuse segamine fantaasiatega (ok, see on ainult üks vastustestrateegiatest), millised kaks asja ühele mängulauale korraga ei käi. Mis ei takista neil endal aga taandamast jumalat loodusteaduste mängulauale. Quod licet…

Tegelikult on ju siin veel mitmeid, kui me võtame ette antiigis formuleeritud skeptilised printsiibid. No näiteks kasvõi see, et seni kuni mingis asjas ei ole tõsikindlust, siis tuleks lähtuda sellest, kuidas mingis piirkonnas üldiselt kombeks on :)
See asi ei sobi meie skeptikutekambale, sest muidu ei oleks neil millegi vastu võidelda.
Teine nüanss antiikskeptitsismi juures on küsimus, kas mingi teadmine üldse saab olemas olla või mitte. Selles suhtes on siinne skepsis pigem “nõrk”, sest neil on ju Tõde ometi olemas.
Kuidas ka ei püüaks, ikka jääb selline mulje, et meie skeptikud tahaksid kuidagi midagi olla, kuid ei kuku veel päris hästi välja, ilukirjaduslikku traagikat sisse tuues võiks seda formuleerida, et “Eesti skepsis on veel lapsekingades” :) Või, noh, eks nad tegelikult jätavad rohkem selliste vinniliste häälemurdeeas poisikeste mulje :)

Ma väidan, et skeptikute tüüpviga on laiendada mitteskeptiku eksimus tema teooriale, samas kui skeptiku enda eksimus kas vaikitakse maha või õigustatakse seda skeptiku inimlikkusega. Täpselt nagu seda teeb ka Salvey. Mis viitab sellele, et siinne skeptitsism on eelkõige demagoogiline, kuna ei ole skeptiline iseenda väidete suhtes – nagu võiks eeldada.
Kui see osutub tõeks, siis võiks keegi hea inimene, kellel on sama palju pealehakkamist nagu näiteks Martin Vällikul, tõstatada küsimuse, miks riik toetab sallimatust ja dogmaatilist jama produtseerivat veebilehte “teaduspreemiaga”.

Tegelikult võiks selle asja päris tõsiselt üles võtta – lasta erapooletul analüüsijal (semiootik?) analüüsida siinseid end skeptikuteks nimetavate tegelaste tekstilõime, jättes kõrvale kõik, mis ka otseselt ei ole teaduse propageerimine. Analüüsides üldise tekstimassi ja teaduse propaganda suhet, samuti teksti üldist dogmaatilisuse astet võiks saada sotti, kas see preemia läks ikka õigesse kohta või mitte. Ühtlasi saaks mõni aktiivsem tegelane esitada süüdistuse teemal “Kas meil on nüüd taas riigi poolt toetatud ateism?”

digile: Puhtakujuliselt demagoogiline võte – probleemi tõstataja tembeldatakse tolvaniks, kelle küsimusega pole mõtet tegeleda. Muide, ka mina olen veendunud, et Andres liialdab, kuid see ei tee digi kasutatavaid võtteid vähem demagoogiliseks. Ühtlasi tõestab see näide üleolevat ja halvustavat suhtumist oponentidesse, mida ei saa pidada normaalseks “teaduse populariseerimise” osaks :)

Kallikesed, no kas on tõesti nii raske mulle selgeks teha, kus ma vea teen? Mis on see ainult skeptikutele omane tõde, millest ma aru ei saa? Seda näikse jagavat vähemalt Salvey ja Dig ja Jason. Äkki oskab Kriku mulle seletada – hoolimata jõhkravõitu mõtteavaldustest näikse ta teinekord asju veidi laiemast perspektiivist vaatavat kui enamik siinseid jaurajaid.

Tänan, see on lõpuks ometi esimene täpsustus. Ma ise sellisele skeemile muidugi alla ei kirjutaks. Aga – kas see muudab midagi kardinaalselt minu tõstatatud probleemiasetuses – “muinasteadlase” kriitika on naeruväärne, skeptiku kriitika ei ole naeruväärne?
Selgituseks: ka minu enda positsioon on selline, et ma olen kaugel parapsühholoogiasse uskumast, kuid minu rõhuasetuseks on siin just skeptikutepoolne puudulik argumentatsioon, mis taandub peamiselt maailmavaatelistele ja demagoogilistele väidetele. Minupoolsele katsele selles selgust saada sekundeerivad dig ja Jason obskuursete väidetega, et kõik oleks justkui selge nagu seebivesi ja arutleda pole millegi üle. Ei näe väga teaduse populariseerimise moodi välja. Populariseerimine peaks nagu tähendama, et seda püütakse lihtsal moel selgeks teha.
Järeldused: a) skeptik.ee ei tegele teaduse populariseerimisega; b) skeptikute skeptiline meetod ei kehti nende endi kohta.
Kus ma eksin?

Jason: mina enam ei viitsi. peaaegu kõik (eriti asjaosalised) on püüdnud seletada ja viidata ja näpuga rida ajada aga no kui ei tule, siis ei tule. kurb, et sina siin vist ainus oled, kes ära ei jaga.

Sekkub Charles Sanders Peirce

Olen põgusalt jälginud siinse seltskonna vaidlust teemal “Milline on õige skeptika?”.
Kujundlikult väljendudes üritatakse siin maja ehitamist alustada katusest ja tehakse kummalisi järeldusi kui ettevõtmine nurjub. Paraku inimene pole herilane ja mõistlikum on alustada “tarkuse templi” ehitamist vundamendi ladumisest.
Väite tõestamine või ümberlükkamine on võimatu kuni tekib üksmeel asjades, millede õigsus, kehtivus ja sisu loetakse konkreetse arutelu või toimingu käigus muutumatuks.
Viljakandev skeptiline arutelu, mille eesmärgiks on kahtluse kõrvaldamine ja selguseni jõudmine, vajab teatud “a priori” kokkuleppeid:
1) vastastikune austus ja viisakus
2) põhitõed, milles ollakse ühel meelel (näiteks Eukleidese geomeetria aksioomid või mida iganes teemakohast)
3) loogika- ja eksperimendireeglid, millega iga uus väide peab kooskõlas olema
4) millised on konkreetses küsimuses lõpliku selguseni jõudmist näitavad kriteeriumid
Juhiksin sõbralikult tähelepanu iseäranis esimesele punktile, sest skeptik.ee-s kiputakse pigem inimeste üle ilkuma ja neid naeruvääristama, ning sisukas mõttevahetus jääb enamasti kuhugi paralleeluniversumisse.
Kes teab, võib-olla tekib tulevikus lisaks tõsiteaduslikkusele siia ka sõbralik õhkkond. Seniks jaksu kolme ülejäänud eelduse täitmisega, arenguruumi on.

Martin Vällik: No olgu – solvun teinekord ise ka, ku Andres või keegu umbluu-meister mind isiklikult, minu arvamisi, teiste arvamisi või skeptikat või teadust täiesti omatahtsi, kontekstiväliselt ja valdavalt sisutult ja oma sõnahunnikuga lämmatab. /…/ No olgu siis nii või naa, mind isiklikult ei huvita eriti targutamine metateemadel ja sõnade närimine. Kui mõni pendeldaja suudab oma pendliga miskit tuvastada, siis näidaku ette.

Heakene küll. Jätkem kõik eelnev kõrvale ja keskendugem sellele. Nii, nagu mina sellest aru saan, siis tähendab see seda, et hr Välliku jaoks ei ole skeptitsism falsifitseeritav ega küsitav ka see, kas siinesindatud jauramine vastab skeptitsismi tingimustele. Kui sellised küsimused tekivad, siis liigitatakse see “valdavalt tühjaks teemaks” ning täpsemalt ei tegeleta, hoolimata sellest, et “mõni tark mõte neil siiski teinekord on”. See tähendab teiste sõnadega justkui seda, et skeptitsismi võib mõista ainult sel moel, nagu seda teeb hr Vällik koos oma seltsilistega. Nende jaoks harjumatutelt positsioonidelt lähtumine on “kontekstiväline”.
Selle põhjuseks on see, et kuna sellised filosoofilistele ja maailmavaatelistele küsimustele kanduvad teemad ei huvita eelkõnelejat, siis neile tähelepanu ei omistata, sest see tekst, mis ei kirjelda loodusteaduslikele kriteeriumeile vastavat katset, on “möggga”.
Niipalju kui mina asjast aru saan, siis kirjeldab eeltoodut asjaolusid termin “dogmaatiline”.
Vabandage mind veelkord, aga kas just see ongi, mida teie peate “teaduse populariseerimiseks”? Kuidas saab olla nii põlglik ja negatiivne oma potentsiaalse “klientuuri” suhtes? Kuna potentsiaalse kliendi suhtes ollakse nii tõrjuvad, siis jääb üle variant, et see sait on pigem siseringile suunatud. Sel juhul ei saa ma aru, kus on siin tegemist “teaduse populariseerimisega”?
Ühesõnaga, kuulsa semiootiku Peirce’i nimekaim nimekaim on mu meelest väga õige probleemi tõstatanud – te olete alustanud valest otsast. Nagu teie alandlik teener ka ise enne märkis, siis selleks, et igasugust üleliigset vahtu vältida, oleks paslik oma filosoofiline grundlage formuleerida. Kuna selline tegevus hr Välliku sõnade järgi on ebasoositav ja mõttetu, siis jääb üle ainult sekundaarse vahu tootmine.
Kus ma eksin?

Martin Vällik:
keegi ei keela sinul ega kellelgi teisel teha kodulehte, kus sa nende asjade üle arutleda saad. Pikalt ja veel pikemalt. Või siis Heeliumile külla minna.
Skeptika pole mingi teaduslik teooria, mida falsifitseerida või verifitseerida. See on meetod, lähenemisviis, mis on teadusele omane. See on nagu sõel, mis jama välja sõelub ja tõepärased asjad alles jätab.
Minu isiklik lähtekoht on see, et suur hulk asju on jama, kuni keegi vastupidist ei tõenda. Näiteks astroloogia. Sel pole mingit põhjust tänapäevaste teadmiste juures toimida ega töötada ja kõik korralikud teaduslikud uuringud näitavad, et ei toimigi. Või siis siinne teema – pendliga millegi tuvastamine. Tänapäevaste teadmiste juures pole mehhanismi, et selle abil mingit objektiivset infot on võimalik hankida. Subjektiivset küll, aga see on heitlik ja ei ületa mürafooni.

Sa oled sellest asümmeetriast veidi ka varem kirjutanud. Mulle sattus mõni aeg tagasi ette üks tekst internetis (nagu neetud, ei suuda seda uuesti enam leida), kus väideti, et infidels.org üks asutajatest on öelnud, et väide “jumalat ei ole olemas” on samaväärne väitega “jumal on olemas” ning seetõttu nõuab samasugust tõestamist nagu ka väide “jumal on olemas”. See oli ilmselt vastuseks kriitikale, et “enamik ateiste piirduvad sellega, et ütlevad “tõesta ära!”". Siin aga tekib põhimõtteline küsimus, sest kui skeptikute jaoks on jumal (ja kogu maailm) loodusteaduse andmetega mõõdetav, siis nende oponendid on seisukohal, et see ei pea nii olema. Seega on tegu maailmavaatelise küsimusega. Martin Välliku mõtteavaldusest lähtuvalt aga siinne skeptitsism ei taha tegeleda maailmavaateliste küsimustega. Seetõttu on igasugune dialoog võimatu ja populariseerimine võimalik ainult nende seas, kes juba niigi kalduvad sel moel mõtlema. Mis on sel juhul skeptik.ee mõte?
Mis aga puudutab naeruväärsust, siis sinu märkusest oli tõesti abi. Ma saan aru, et toetumine loodusteadustele on see alus, mille põhjal nimetada mingit kriitikat naeruväärseks või mitte. Mittenaeruväärne kriitika lähtub loodusteadustest ja loogikast. Naeruväärne kriitika lähtub loogikast (mis vastab samadele kriteeriumidele nagu skeptikutegi oma) ja mitteloodusteadustest. Seetõttu:

Vällik: Nii lihtne või keeruline asi ongi. Kinnitatagu oma verifitseeritavaid väiteid tõenditega ja ükski skeptik ei kobise. Kriitika, mis toetub loogikareeglite rikkumisele (muuhulgas sellistele, nagu ülal nimetatud), ongi naeruväärne.

Ma ei taha teha kodulehekülge. Ma tulin siia selleks, et teada saada, misasi on skeptik ja uurin nüüd nende käest, mis asjad nad on ja miks nad asju nii teevad. Nüüd aetakse mind ära.  


Minu küsimus ongi – miks skeptiline meetod ei kehti tihtipeale skeptikute enda kohta?

Eee… Kriku poolt mainitud tõendamise asümmeetria… See ON negatiivne suhtumine – kõik on jama kuni pole tõestatud positiivsust. Ja siis tekib küsimus, miks skeptikud ainult eitamisega tegelevad…  

Tihtipeale tekib küll selline tunne :) Ma pean silmas seda, et kui skeptik.ee eesmärgiks on teaduse populariseerimine (nimetades neid, kelle seas seda populariseerimistööd teha, naljatoonil “potentsiaalseteks klientideks”), siis teete te seda õige veidral moel. Öeldes, et kõik, kes ei ole skeptikud, on umbluistid. Sest kuni pole tõestatud nende skepsis, on nad umbluistid! (Vt M. Vällik 2010)

Ma saan aru, et see on ilmselt suunatud minu pihta. Aga minu küsimused on sama siirad kui teie “natuurfilosoofia” – ma küsin kogu aeg, miks mulle tundub nii ja teie väidate naa ja tulemus on see, et mul palutakse jalga lasta või diagnoositakse “tühi jutt” või ei vastata üldse. 

Kriku:

Skeptikud nõuavad verifitseeritavate väidete esitajatelt kontrollitavaid tõendeid (katseid või vaatlusi). Uhhuulased ei suuda oma väidete kinnituseks tõendeid pakkuda. Selle asemel nad väidavad, et tõendid on olemas, aga skeptikud otsingu neid ise (loogikareeglite eiramine tõendamiskoormuse asetamisega auditooriumile), et kellelgi pole õnnestunud nende väidete paikapidamatust tõendada (jälle loogikareeglite eiramine tõendamiskoormuse asetamisega auditooriumile), et tõendid on olemas, aga kättesaadavad vaid väljavalitutele (tekib tautoloogiline ring kontrollija ja kontrollitava ühitamise tõttu) või muud sellist jama.

Nii lihtne või keeruline asi ongi. Kinnitatagu oma verifitseeritavaid väiteid tõenditega ja ükski skeptik ei kobise. Kriitika, mis toetub loogikareeglite rikkumisele (muuhulgas sellistele, nagu ülal nimetatud), ongi naeruväärne.

Heelium:

Mina näen üleval ainult mõningaid tõestusreegleid, mitte loogikareegleid. Loogikareeglid ei ole ilmtingimata tõestusreeglid – loogiliselt võib ka näidata, et mingi asja tõestamine-tõendamine teatud kujul ei ole mõistlik või ka muud. Antud juhul ei ole kellelgi siinviidatul tegelikult tõendamiskohustust, et ta ei ole petis – sinul on tõendamiskohustus, et on. vastasel korral ei saa nii kategoorilistes mõistetes sõna võtta.
Ja siin juhtub kogu aeg – “on vastuolus” aetakse segi “ei ole kooskõlas”, “rikub loogikareegleid” aetakse segi “ei tõesta”. Me üritame aluseid paika saada, mitte tõestada!
Kriku, sina püüad petisteks nimetada suurt hulka inimesi, kes ütlevad, et
1. teatud müstikavaldkonnad kehtivad. 2. nad ei saa seda sinu meetodil tõestada.

Kui nad püüavad seletada, miks ei saa – sinu väite, et mõttetu filosofeerimine ja tõestage nüüd, te ju väitsite.
Aga ei ole ju väidetud seda, mida sinu meetodil tõestada saaks (või mõnel juhul – mida oleks põhjendatud nii tõestada)? Mis umbluud sa siis ajad?

Pigilind:

Kas ma tohin paluda näiteid, kus minu kriitika skeptikute suhtes rikub loogikareegleid? Ma ei lähtu mitte mingil juhul loodusteadusi eiravast positsioonist, minu küsimused on puhtal kujul ainult loogikaga seotud. Ma olen seal ju oma kriitikale lisaks ka näiteid toonud, nt digi halvustav suhtumine jms. Miks ma ei saa selle kohta ühtegi vastust? Miks skeptikute ekslikkus viitab inimlikkusele ja umbluistide ekslikkus viitab süsteemi vigasusele?